شنبه 27 آبان 1396
نسخه آزمایشی
  • شورا و شهر
  • شماره خبر: 9605693
  • 23 آبان 1396
  • 19:17
  • امتیاز:5/4
  • امتیاز شما
شهروندان باید هزینه‌ی شهرنشینی را بپردازند

محسن جلال‌پور، رییس سابق اتاق ایران:

شهروندان باید هزینه‌ی شهرنشینی را بپردازند

محسن جلال‌پور، رییس سابق اتاق بازرگانی ایران و ازجمله فعالان اقتصادی موفق در کرمان است. وی هم‌چنین درباره‌ی نحوه‌ی اداره‌ی شهرها و شهرداری‌ها نقطه‌نظرات قابل توجهی دارد...

اشاره: محسن جلال‌پور، رییس سابق اتاق بازرگانی ایران و ازجمله فعالان اقتصادی موفق در کرمان است. وی هم‌چنین درباره‌ی نحوه‌ی اداره‌ی شهرها و شهرداری‌ها نقطه‌نظرات قابل توجهی دارد؛ با توجه به مشکلات مالی شهرداری کرمان، با محسن جلال‌پور به گفت‌وگو نشستیم تا درباره‌ی چگونگی اداره‌ی شهرداری و راه‌حل‌های کوتاه‌مدت برای حل مشکلات مالی شهرداری، سوال کنیم.

 

آقای جلال‌پور! نظر شما درباره‌ی نحوه‌ی فعالیت شهرداری‌ها در کشور چیست؟

در کل مثل تمام بخش‌های کشور که مدار حرکت برعکس است و در برخی موارد تنها کشوری هستیم که هیچ سنخیت، هماهنگی و مطابقتی با بقیه‌ی کشورها در زمینه‌ی اداره کشور و نوع ارتباط بین حاکمیت و مردم و نوع اعمال حاکمیت یا حکمرانی ندارد، در شهرداری‌ها هم همین اتفاق افتاده است.

کم‌تر جایی در دنیاست که روابط بین شهرداری‌ها و مردم، رابطه‌ی یک‌طرفه‌ی خدمت‌رسانی و هزینه‌کرد توسط مجموعه‌ی شهرداری و متقابلاً عدم همراهی مردم و آنچه که به‌عنوان بخشی از وظایف مردم و جامعه‌ با شهرداری است را می‌بینیم.

در طول دهه‌های گذشته، مثل دولت که به‌جای دولتِ گیرنده و پاسخ‌گو، دولت دهنده و فائق در کشور به‌وجود آورده‌ایم و به‌جای دولتی که خودش را خدمت‌گزار بداند، دولت والی، بالادست و با نگاه بالا به پایین داشته‌ایم، در شهرداری‌ها هم تقریباً چیزی مشابه همین و خلاف آنچه باید باشد، وجود دارد.

در دنیا روال کار شهرداری‌ها معلوم و آنچه به‌عنوان وظیفه‌ی شهرداری محسوب می‌شود، کاملاً مشخص است. در شهرهای بزرگ، قرار نیست هزینه‌ی زندگی شهری را نپردازید؛ به هر حال شهری مثل تهران، به نوبه خودش و شهری مثل کرمان، به اندازه‌ی خودش، هزینه‌های فراوانی دارد و باید بین شهروندی که در تهران، کرمان و شهرستانی در کرمان و یا شهری در دورافتاده‌ترین نقاط و یا روستا زندگی می‌کند، تفاوت باشد و این تفاوت باید از هر دوجهتِ ارایه‌ی خدمات و هزینه‌کرد و باری که بر دوش شهروند است، دیده شود، اما متأسفانه شهروندان عادت کرده‌اند فقط خدمت بگیرند و بسیاری از شهردارها هم علاقه‌ای به این‌که مردم را در اداره‌ی شهرداری، ازجمله گرفتن عوارض و هزینه‌ها شریک کنند، ندارند و از طرفی مردم هم چنین باوری ندارند و فکر می‌کنند شهر باید رایگان اداره شود و این موجب شده امروز شهرداری‌ای با عظمت، با هزینه‌های فراوان و ریخت‌وپاش‌های فراوان داریم و از طرفی درآمدی هم برای شهرداری متصور نیستیم. البته قانون‌گذار در بخش‌هایی از محل مالیات و عوارضی که در جاه‌های دیگر اخذ می‌شود و یا از کارخانجات بزرگ می‌گیرد، درآمدهایی را دیده و بخشی هم با کمبود و مشکلات بودجه‌ای مواجه هستیم؛ بنابراین، در آینده باید این سیستم تغییر کند و شهر را باید مردم اداره کنند.

 

روش اداره‌ی شهرها در سایر نقاط دنیا به‌ویژه کشورهای توسعه‌یافته چگونه است؟

روش اداره‌ی شهرها و شهرداری‌ها در دنیا کاملاً مشخص است. در سفری که به «اتریش» داشتیم، یک روز از این سفر که قرار بود ملاقات‌هایی داشته باشیم، آقای رییس‌جمهور برنامه‌ی سفر را لغو کردند و ما با توجه به حضورمان در «وین» و با توجه این‌که «وین» طی سال‌های گذشته به‌عنوان بهترین شهر برای زندگی انتخاب شده و بارها رتبه‌ی بهترین شهر زندگی را کسب کرده، با اعضای شورا، شهردار و مجموعه‌ی اداره‌کننده‌ی این شهر دیدار کردیم و متوجه شدیم تمام مجموعه‌ی شهر توسط بخش خصوصی اداره می‌شود و هیچ بودجه و آورده‌ای از دولت و مجموعه‌های دولتی و حتی اخذ عوارض از مجموعه‌هایی که قانون تعیین کرده باشد، ندارد و اگر مردم هزینه‌ای پرداخت می‌کنند، به‌دلیل استفاده از خدمات است؛ یعنی به‌طور مثال بخش خصوصی امکانات شهری اعم از سالن هنری، باشگاه فرهنگی، سالن ورزشی و مجموعه‌های رفاهی برای استفاده‌ی مردم ایجاد می‌کند و در کنار آن از مردم درآمد کسب می‌کند که از کسب این درآمد، هم مجموعه‌ها نگهداری می‌شود و هم توسعه اتفاق می‌افتد و این نکته جالب بود که مجموعه‌ی شهرداریِ «وین» با این همه کار، سالانه چندصدمیلیون یورو درآمد داشت که این مبلغ را ذخیره می‌کرد تا برای کارهای توسعه‌ای آینده ازجمله «شهر سبز» و ظرفیت‌های مورد نیاز در بخش محیط زیست هزینه کند.

با این روش شهرداری «وین»، مجموعه‌ای بسیار ثروتمند بود که نشان می‌دهد اداره‌ی شهر می‌تواند این‌گونه توسط بخش خصوصی اتفاق بیفتد تا هم مردم رضایت داشته باشند و هم شهرداری با مشکل مواجه نباشد و از نظر درآمدی نیز وضعیت بسیار مطلوبی داشته باشد.

در «وین»، بخش خصوصی با شرکت در مناقصه‌ها، خدمت‌رسانی را به‌عهده می‌گیرد و مردم هم از این خدمات استفاده می‌کنند؛ بنابراین، امروز شهر وین به مرکز برگزاری بسیاری از فعالیت‌های هنری، همایش‌ها، نمایش‌ها، نمایشگاه‌ها و جشنواره‌های بزگ هنری و فرهنگی تبدیل شده است.

بنابراین، در کل روند اداره‌ی شهرها در کشور ما با سایر نقاط دنیا متفاوت است که باید تغییر کند.

 

با توجه به مشکلاتی که شهرداری کرمان در زمینه‌ی منابع مالی دارد، به‌عنوان یک فعال اقتصادی نظر شما برای حل مشکلات مالی شهرداری در کوتاه‌مدت چیست؟

فکر می‌کنم در شهر کرمان باید برای مردم این اهمیت و امکان را قائل شویم که به هر حال ضمن این‌که با همین روال قبل و فضایی که وجود دارد؛ بودجه‌ای تأمین می‌کنیم و شهر را با همین روند اداره می‌کنیم؛ اگر مردم به توسعه‌ی شهر علاقه‌مند هستند، باید در هزینه‌کرد برای شهر و استفاده و رفاه بیش‌تر در شهر سهیم شوند و باید مردم را سهیم کنیم که این یک کار بسیار ضروری و عقلانی است.

به هر حال حضور و همراهی مردم می‌تواند کمک کند و حرکت روبه‌جلویی برای اداره‌ی شهر باشد، اما فکر می‌کنم تا زمانی که به نقطه‌ی ایده‌آل می‌رسیم که به‌طور کلی سیستم عوض شود و نوع روابط بین شهرداری و مردم تغییر کند، فعلاً می‌توان چند کار خوب را حتی به‌عنوان پایلوت در کرمان شروع کرد؛ به‌طور مثال امروز هیچ ظرفیتی در زمینه‌ی هنری برای عرضه‌ی آثار هنری در استان کرمان نداریم و خیلی‌ها هستند که در قبال برخی امکانات و مجوزها و آنچه که برای برگزاری حراجی‌های هنری و نمایشگاه‌های هنری نیاز است، هزینه می‌کنند و ما به‌دلایل متعدد ازجمله نبود امکانات و برخی از محدودیت‌ها، خیلی به این کار تن نمی‌دهیم؛ اگر شهرداری در حوزه‌ی فرهنگی‌اجتماعی امکانی را ایجاد کند و مجوزها و ابزارهای مورد نیاز برای برگزاری حراجی‌ها، نمایشگاه‌ها و به نمایش گذاشتن آثار هنری را بگیرد و از این حرکت محکم دفاع کند، شهرداری کرمان خیلی‌زود می‌تواند به‌عنوان مرکزی در کشور درآمدزا باشد و به توسعه‌ی فرهنگی و هنری استان نیز کمک کند.

این‌که از این اقدام پشتیبانی لازم نمی‌کنیم و امکان لازم را در اختیار بخش خصوصی و فعالان خصوصی هنر نمی‌گذاریم، کاری که می‌تواند انجام شود، به تعویق می‌افتد. خیلی از کارها مثل وعده‌های خوراکی هستند که اگر صبحانه را نخوردید، روز بعد نمی‌توانید صبحانه‌ی روز قبل را بخورید؛ چراکه زمان را از دست داده‌اید و نمی‌توانید آنچه در گذشته از دست داده‌اید را به‌دست آورید.

همین امروز خیلی از کرمانی‌ها که تمام داشته‌هایشان را برای فرزندان‌شان می‌گذارند تا بچه‌هایشان از جهت آموزشی، پرورشی و تفریحی از امکانات بهتری استفاده کنند؛ بنابراین، این مهم می‌تواند زمینه‌ی یک نیاز و زمینه‌ی همکاری بین شهرداری و بخش خصوصی برای رفع این نیاز باشد. شهرداری ابتدا باید با نیازسنجی و نظرسنجی از مردم به جهت آنچه که به آن علاقه‌مندند و حاضرند برای آن پول بدهند، امکان و بستر لازم را ایجاد کند و از این نیاز و بستر برای توسعه و درآمدزایی بهره ببرد.

اگر این موارد را ارزیابی کنیم، می‌توانیم درآمدزایی خوبی داشته باشیم و مطمئن هستم از همین کارهای کوچک می‌توانیم شرایطی ایجاد کنیم که چند سال آینده بخش عمده‌ای از هزینه‌ها کم شود و بخش عمده‌ای هم با درآمدی که در مجموعه کسب می‌شود، تأمین شود.

البته این‌که در برخی استان‌ها اوراق مشارکت شهرداری پیش‌فروش می‌شود و در مجموع از درآمدهای آتی پرداخت می‌کنند، اگر به قائده و با حساب‌وکتاب و با کار علمی و کارشناسی باشد، قابل قبول است، اما بهتر این است که کار فعلی را طوری تعریف کرد که ضمن کاهش بخش عمده‌ای از هزینه‌ها، درآمدزایی هم داشته باشیم و خیلی هم بده‌کاری را به آینده نیندازیم.

 

در نقاط دیگر دنیا شهرداری‌ها چگونه اداره می‌شوند و چگونه می‌توانیم از روش‌های اداره‌ی شهرداری‌ها در نقاط دیگر دنیا استفاده کنیم؟

روش‌های اداره‌ی شهرها در دنیا تعریف شده است. به‌طور مثال در «کانادا»، روش اداره‌ی شهر، کاملاً متفاوت‌تر از «اتریش» است؛ در «تورنتو»، شهر به محله‌های مختلفی تقسیم شده و هر محله نام و شهرداری خودش را دارد که بنا به نیاز و استقبال مردم، از قوانین خاص خودش تبعیت می‌کند؛ به‌طور مثال در منطقه‌ی «ریکمونت هیل» در «تورنتو»، قوانینی که برای تفکیک، ساخت‌وساز، توسعه و ساخت مجموعه‌های مختلف وجود دارد، کاملاً با منطقه‌ی «دانتانِ تورنتو» متفاوت است؛ چون مناطق این شهر از نظر اقلیم و از نظر نوع مردمی که در هر منطقه زندگی می‌کنند، متفاوت است؛ به‌طور مثال در یک محله، ایرانی‌ها زندگی می‌کنند، در یک محله چینی‌ها و در یک محله ایتالیایی‌ها و نگاه مردم هر محله به نیازها و زندگی شهری، متفاوت است؛ بنابراین، برای شهری که فقط سه میلیون نفر جمعیت دارد، یک قانون سراسری وضع نشده، اما در تهران که شهری با جمعیت 14 میلیون نفر است، قوانین در منطقه‌ی اول و آخر تهران، یکسان است؛ درحالی‌که مرکز قدیمی تهران باید قوانین خاص خودش را داشته باشد و بالای شهر هم قوانین خاص خودش.

پس نوع اداره‌ی شهرها معلوم است و شهرهایی هم با جمعیت و وسعت کرمان وجود دارد که باید الگوبرداری کرد و شرایط را به سمتی برد که مردم در اداره و رفاه شهر سهیم باشند؛ چراکه اگر اداره و رفاه به‌دست مردم باشد، ظرفیت‌های بهتر، امکان بهتر و محیط بهتری برای زندگی خواهد بود؛ بنابراین، اداره‌ی شهر کرمان باید بر این مبنا باشد که چگونه می‌توانیم توسعه‌ی شهر کرمان را بر مبنای اقتصادی رقم بزنیم و توسعه‌ی غیراقتصادی و بر مبنای تأمین بودجه را نمی‌توانیم درآزمدت و پایدار ببینیم؛ ضمن این‌که شهری زیبا، منظم، با برنامه و حساب‌وکتاب و قابل زندگی و همراه با رفاه خواهد بود که مردم در اداره‌ی شهر مشارکت داشته و متقابلاً از اداره‌ی شهر راضی باشند و هرچه فاصله‌ی بین مردم و شهرداری را بیش‌تر کنیم و مردم از اداره‌ی شهر راضی نباشند، شرایط ناگوارتری می‌بینیم.

 

آقای جلال‌پور! در دوره‌ی سوم شورا و زمانی که آقای مهندس سیف‌الهی، شهردار کرمان بودند، شاهد حضور سرمایه‌گذارانی در حوزه‌ی شهری در کرمان بودیم، اما برخی افراد فعالیت‌های این دوره در زمینه‌ی سرمایه‌گذاری را زیر سوال می‌برند؛ به‌طور مثال در سرمایه‌گذاری صاروج پارس (گود خشت‌مال‌ها) برخی اعتقاد دارند چندان چیزی عاید شهرداری نشده است، نظر شما در این رابطه چیست؟

به‌طور کلی در هر زمینه‌ای اعتقاد دارم برای رسیدن به یک توسعه‌ی پایدار و وضعیت مناسب، باید هزینه‌هایی را بپردازیم و این هزینه‌ها در زمان خودش در تمام دنیا پرداخته شده است. وقتی در آلمان می‌خواستند خصوصی‌سازی کنند، کارخانه‌های بزرگ چندده‌ میلیون مارکی که مربوط به دولت بود را به ازای یک مارک به مردم دادند و حتی برخی کارخانه‌ها را به ازای یک سنت واگذار کردند؛ خیلی‌ها می‌گفتند این کارخانه‌ها، امول دولت است و نباید به این قیمت‌ها واگذار کنید؟ اما افرادی که طراح و مجری بودند، می‌گفتند اگر امروز این کارخانه‌ها را مجانی به مردم بدهیم و فردا مجموعه‌ای داشته باشیم که میلیون‌ها مارک مالیات پرداخت و صدها شغل ایجاد کند، بهتر از این است که مالکیتی داشته باشیم که فردا میلیون‌ها مارک برای حاکمیت و دولت هزینه داشته باشد و روزبه‌روز نیز تعدیل نیرو کند.

در حوزه‌ی شهری هم، وقتی شهری بخواهد توسعه پیدا کند، باید گام‌هایی را بردارد و مسلماً هیچ سرمایه‌گذاری نمی‌آید هرآنچه دارد را عاید شهر کند و حداکثر توانش را برای توسعه‌ی شهر بیاورد. سرمایه‌گذار، عمدتاً برای منافع می‌آید؛ ما و گردادندگان شهر باید هوشیار باشیم و در گام‌های نخست برای ایجاد فضای مناسب و شرایطی که دیگران هم استقبال کنند و هم‌چنین بتوانیم ظرفیت و امکان را نشان دهیم، باید امتیازهایی را هم بدهیم؛ بنابراین، کاری که در دوره‌ی آقای سیف‌الهی انجام گرفت و فعالیت‌هایی که در زمینه‌ی جذب سرمایه‌گذار اتفاق افتاد را اگرچه کارهای تمام‌وکمال و 100 درصد درستی نمی‌دانم، اما کارهایی می‌دانم که باید اتفاق می‌افتاد و اگر ادامه داده بودیم و اگر برخی جاه‌ها عقب‌نشینی نکرده بودیم و اگر گام‌های اول را محکم برداشته بودیم، قطعاً نتیجه‌ی کار را می‌دیدیم و  نهایتاً در آینده می‌توانستیم از امکان، جذابیت و انگیزه‌ای که به‌وجود می‌آید، خلاءهای دیگر را هم بپوشانیم.

بدترین کار در کسب‌وکار و تجارت، این است که هر کاری را یک بار و با دلهره و ترس انجام دهیم و بهترین کار این است که کار مداوم باشد و پس از مرحله‌ی اول که اندکی ترس، دلهره، گرفتاری و ضرر و زیان داشت، با تجربه، پختگی بیش‌تر و اعتماد بیش‌ترِ مردم و آنچه به‌عنوان کار انجام‌شده می‌توانیم عرضه کنیم، به درآمدزایی هم برسیم.

نگرانی‌های ناشی از نظارت‌ها و سازمان‌های نظارتی، موجب می‌شود گاهی اوقات  کارهایی که در خیلی زمینه‌ها در کشور انجام می‌دهیم، به‌ویژه در بخش دولتی، قدم اول محکم نباشد؛ درحالی‌که بالاخره باید مسیر را رفت و وقتی دو قدم جلو برویم، می‌توانیم پشت سر را هم محکم کنیم و قدم‌های بعدی را محکم‌تر برداریم، اما از ابتدا می‌ترسیم، به عقب برگشت می‌کنیم و همیشه در حالی هستیم که در همان قدم اول می‌مانیم و همیشه در قدم اول، ضرر و زیانش را می‌بینیم و نمی‌توانیم منافع آن را احصا کنیم؛ بنابراین، فکر می‌کنم این مسیر باید ادامه پیدا کند و مشکلات و نواقص آن رفع شود.

چه اشکالی دارد یک شرکت سرمایه‌گذاری بیاید، آثاری را بگذارد و حتی منافع بیش‌تری ببرد؛ بالاخره اگر کار درآزمدت، پایدار و مداوم باشد، آن شرکت هم در ادامه، منافع بیش‌تری به شهر خواهد رساند، اما وقتی تکه‌تکه مسیر را قطع می‌کنیم، سود لازم را نمی‌بینیم.  

 

مهم‌ترین مشکل شهر کرمان را چه می‌دانید؟

یکی از ایرادهای اصلی شهر کرمان که امیدوارم شورا و شهرداری به‌طور جدی به آن بپردازند، حاشیه‌نشینی است که البته آقای استاندار در این زمینه خیلی همت کردند، اما هم‌چنان نقاط حاشیه‌ی شهر، نقاطی خطرناک، پر از گرفتاری و مشکلات جدی است و فکر می‌کنم یکی از کارهای شورا و شهرداری، باید این باشد که هم مانع توسعه‌ی حاشیه‌نشینی شود و هم این‌که راهی برای حل این مشکل پیدا کند.

اخیراً از منطقه‌ای بازدید کردم که اصلاً در کرمان رسمیت ندارد، شهرداری و ادارات کرمان، این منطقه را قبول ندارند و هیچ امکانات و خدماتی هم ندارد، اما مردم در این شرایط با مشکلات و بیماری‌های زیادی زندگی می‌کنند و مسایل اجتماعی و فساد هم در این منطقه به‌شدت پررنگ است.

محمدرضا احمدی

     

15.6245